flex, twist d'un aileron, dites moi tout

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flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  thierryll le Dim 9 Déc - 16:40

A quoi sert le twist?
A quoi sert le flex?
Quel ratio avoir?
Vous avez 10 mn

thierryll

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  guismo le Dim 9 Déc - 17:42

Louisssssssssss it s for you

Avec un sujet pareil Phil et Louis vont debarquer Laughing
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  thierryll le Dim 9 Déc - 17:51

j'ai bien des idées bien sur, sur les différents effets notamment en formula où j'ai testé de tout de s11 à h+
Idem en slalom,ou speed, mais je me pose des questions plus précises.
Avec le g10, le twist et le flex viennent ensemble avec l'épaisseur. Impossible d(avoir quelque chose de fin avec peu de twist et beaucoup de flex et réciproquement.
Avec le carbone, j'ai déjà fait des ailerons avec peu de flex, mais beaucoup de twsit et vice et versa. Et franchement pas senti de grosses différences, en taille de 30-32.
J'ai fait aussi un 27 qui a quasi aucun twist ni flex et qui a une puissance énorme et une super tenue sur le flat de gruissan ( ame verre puis un certain nombre de couche de carbone, avec de l'ud pour tout bloquer)

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  DELTA le Dim 9 Déc - 17:52

Salut à tous. Faut prendre la pub SELECT ou d'autres et la tu es dans le nec plus ultra pour les ailerons slam et freeride( en ce qui concerne twist et flex). Gasoil en met aussi une tartine. Faut aller sur leur site. Idea
Les AW sont a part, faut une certaine inclinaison le reste suit car pas trop profond sauf le 50 FORMULA mais il est tellemenr raide que ça doit lui passer au dessus Arrow
De plus quand tu vois l'intérieur d'un DEBOICHET cassé et délaminé, tu remarques les différentes couches de carbone (épaisseur/qualité) et leur différentes "positions". Tout un art. Faut essayer divers montages mais la on est dans le moulé! Pas évident.

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  thierryll le Dim 9 Déc - 19:02

justement, où est le vrai, le marketing....
gt9 : du twist, mais pas de flex
le 6.3, du flex mais twist verrouillé
pour les autres , peu d'infos.
idem chez select : un crossfire wide par exemple est totalement bloqué (très léger twist) etc.
bref rien de très concret.
Bloquer ou amplifier je sais faire, le problème c'est pour quoi faire.

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  olivdelyon le Dim 9 Déc - 19:14

du flex, pour moi c'est utile pour un aileron grande taille, disons au delà de 33 cm; pour moi ça aide à décoller le flotteur de l'eau, à passer au dessus du clapot

en petite tailles je penses que ça permet d'amortir le retour d'un aileron dans les pattes.

le twist , ça reste un mystère pour moi s'agissant d'un aileron ??
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  DELTA le Dim 9 Déc - 19:39

Ce travail de recherche est trés compliqué car comment dire qu'une fibre X sera plus valable pour du twist ou du flex qu'une fibre y. Sans parler de la qualité de l'époxy et autres ( presse, chauffage etc..). On peut certainement se baser sur les données d'emploi et de réactivité de ces fibres par leur fabricant mais rien ne vaut les essais de protos en prenant toutes les coordonnées d'assemblage (une couche de X penchée à 30° une couche de Y dans l'autre sens) et selon le rendement final aprés essai, rajout ou soustraction de tel ou tel élement pour voir les + ou - et encore essai, essai, essai jusqu'a ce que l'on pense avoir trouvé la bonne formule.
C'est pour cela que certains ailerons valent une fortune.

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  HDS le Dim 9 Déc - 21:06

Delta ok mais je pense que l aquestion c est : pourquoi mettre du twist, et pourqui mettre du flex?
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  pachupat le Lun 10 Déc - 7:24

thierryll a écrit:A quoi sert le twist?
A quoi sert le flex?
Quel ratio avoir?
Vous avez 10 mn

Salut thierry,
Trouvé sur W44, un peu de lecture très intéressant techniquement, avec une intervention du Maitre en Anti-Algues, mais surement très dur à mettre en œuvre et à tester.
A bientôt sur l'eau.

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  thierryll le Lun 10 Déc - 7:41

merci
donc plus on met de rake, moins on a besoin de flex et twist.
Si du speed, alors on met du twist en bloquant le flex pour du classique, et en slalom on joue des deux en fonction de ce qu'on veut privilégier.
Mais au final ça reste empirique.
Quand on voit les perfs des ailerons de phil ou des miens, réalisés à la main, à la cale à poncer (enfin presque) il reste encore énormément de boulot (sans parler de la super cavitation des appendices de vesta rocket)

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  philcarbon le Lun 10 Déc - 7:47

HDS a écrit:Delta ok mais je pense que l aquestion c est : pourquoi mettre du twist, et pourqui mettre du flex?

J arrive un peu tard dans la discussion...
Le mieux placer pour nous expliquer tout ça serait certainement Ponpon!
Voici ma réflexion:
On ne met pas de flex ou de twist comme dans une recette de cuisine. C est une réaction induite lié aux formes et aux matériaux utilisés.
La seule chose que l on puisse faire, c est trouver les bonnes formes et choisir les bons matériaux.

On sait entre autre que le flex est important pour libérer la surpuissance et que le twist est néfaste pour la vmax.
Et comme l a dit Thierry le g10 standard. Ne permet pas de dissocier le flex du twist. Ces deux composantes évoluant ensemble. Par contre si l on intervient au niveau du sens des fibres dans la plaque on peut modifier le comportement et intervenir séparément sur le twist et le flex.
L utilisation de fibres multi axiales et ou de carbone apporte des solutions. on peut ainsi reduire voire neutraliser le twist en conservant le flex. Pour le développement il y a deux options. L approche théorique par le calcul, l utilisation de logiciel de modélisation 3D. (Valable pour les grosses boites ayant un service R&D) ou l approche empirique qui consiste a réaliser des protos a les tester sur l eau, a analyser le comportement et a tirer les conclusions pour modifier et améliorer le modèle suivant...
Pour ma part, j ai choisi la seconde option avec toutefois l apport d un soft pour le dessin du profil.
Comme nous faisons pas voler des avions et que nous avons la chance d avoir de nombreux pratiquants et courreurs pointus et capable d analyse fine, on a encore du bon temps en perspective...
Je réfléchi a l utilisation de matériaux jusque la jamais utilisés pour des ailerons (tu vois de quoi je veux parler Louis Wink ). Je n ai pas encore finalisé les protos qu il faudra tester...
Soit ça cartonne et on a encore avancé soit ça ne donne rien et c est direction poubelle!!
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  DELTA le Lun 10 Déc - 9:40

J'ai pas trop le temps ce matin mais il y a encore beaucoup à dire.
Juste une certitude pour Phil et Thierryll, rapprochez vous des spécialistes en construction de modélisme, section bateaux, division voiliers, ceux de 2 m en mat, ou environ avec quille conséquente, c'est à dire profonde de 0.50 à 0.70 avec au bout une ogive en plomb pour contrecarer la poussée des voiles. Cette quille est composée des deux côtés par une feuille de carbone, avec profil NACA, du vide au milieu, un flex d'enfer et pratiquement pas de twist pour éviter que l'ogive fasse perdre de la vitesse. Les meilleurs ont beaucoup a nous apprendre. C'est la constat que j'avais faite il y a une vingtaine d'années lors d'essai de ces voiliers au lac de VILLENEUVE DE LA RAHO. Une théorie d'enfer en ce qui concerne nos ailerons, d'aprés eux, au vue de leur savoir et pratique et je ne les ai pas écouté sur de mon coup mais je reconnais qu'ils peuvent nous apporter beaucoup en ce qui concerne l'usage du carbone pour un meilleur rendement.
Vite fait les GT9 n'ont pratiquement de carbone à la pointe d'aprés Michel LACAVE, un des deux boss de GASOIL.


Dernière édition par DELTA le Lun 10 Déc - 12:15, édité 1 fois

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  philcarbon le Lun 10 Déc - 9:58

L avantage sur le développées ailerons par rapport aux boards, c est que le coût et le temps de fab est bcp plus faible. On peut donc réaliser un grand nombre de protos et très vite rectifier le tir.
Y compris d essayer des choses exotiques
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  philcarbon le Lun 10 Déc - 10:12

Je disais développement... Mais l iPhone corrige les mots tout seul, comme un grand.. lol!
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  DELTA le Lun 10 Déc - 12:23

HDS a écrit:Delta ok mais je pense que l aquestion c est : pourquoi mettre du twist, et pourqui mettre du flex?

Salut HDS. Le twist c'est le vrillage en partie basse comme ta voile que tu fais "dégueuler" pour les grosses risées.
Mais c'est trés difficile à conclure. Pour ce j'avais fait une série d'ailerons de slam pour CASIMIR, les 2/3 haut en carbone pur, donc raide et trés léger et le tiers bas en verre et liaison en diagonale des 2 matières donc le carbone plus axé sur l'avant 7/10 et le verre plus axé sur l'arrière 6/10.Donc en travers pour permettre flex et twist sur le bas travers, le reste béton.
Je ferai un dessin la prochaine fois scratch

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  stef38 le Lun 10 Déc - 14:26

Le twist c'est vertical, j'attrape l'arrière de l'aileron et j'essaye de le plier.
Le flex c'est horizontal, j'attrape la point de l'aileron et j'essaye de le plier.

Ou je raconte n'importe quoi?

A priori d'après Avida, il y a un gros travail de Select sur ces paramètres, voir le post sur W33, mais là aussi on en apprend peu, même si il me semble qu'ils essayent en slalom de limiter le twist et de garder du Flex.

Toujours très intéressant de suivre vos conversations, je pense en effet qu'il faudrait inviter ponpon à en discuter!

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  HDS le Lun 10 Déc - 15:23

Delta merci pour les explications

Idem pour les autres, tres interessant

Et oui Delta, dessine nous un mouton Very Happy
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  stef38 le Lun 10 Déc - 16:03

On peut peut-être demander aussi à Anders ce qu'il en pense!

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  olivdelyon le Lun 10 Déc - 16:25

ce que j'ai compris c'est que le twist c'est plutôt un effet secondaire du matériau qu'il faut minimiser ? j'ai bon ?
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  philcarbon le Lun 10 Déc - 17:31

Oui en raccourci c est ça mais totalement.. lol!
Le twist c est le vrillage de la queue de l aileron. Ça a tendance à brider la v Max d ou a proscrire sur les ailerons de speed. Et effectivement il est directement lié aux matériaux et a l ep de la parti basse de l aileron mais aussi du rake. En effet plus un aileron est droit plus il va naturellement avoir tendance à twister.
Bon Diousss quel cassé tête!!
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  DELTA le Lun 10 Déc - 17:36

Selon le matériau et si l'aileron est "court" (par ex speed) il n'y a pas de twist, c'est raide de chez raide. Donc également pas de flex ou trés peu.
Plus il est profond plus le matériau se prête à la torsion (flex) surtout en pointe car, évidemment, plus fin. Et aussi se crée le twist.
Sur les ailerons slalom moulés en carbone on peut exagérer le twist en fonction de la qualité et du positionement de la fibre ( trés fine et légère 100 grs au mêtre carré ou moins) il y aura également du flex. L'important c'est de ne pas être dans l'excés et encore. (Suffit de regarder la torsion de l'aileron sous l'eau sur la vidéo, a croire qu'il est en caoutchouc).
Par contre il n'y a pas un pet de twist et flex sur les ailerons AW stratifiés en carbone pur que j'avais fait années 90 et les proprio en sont contents et ne veulent pas me les vendre Mad

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  kurgan34 le Lun 10 Déc - 18:01

et louis tu te rappelles............twist a saint tropez.........
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  guismo le Lun 10 Déc - 19:01

kurgan34 a écrit:et louis tu te rappelles............twist a saint tropez.........

Oh p'tain celle la Laughing Laughing Laughing Laughing
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  HDS le Lun 10 Déc - 19:25

stef38 a écrit:On peut peut-être demander aussi à Anders ce qu'il en pense!

C est prévu, avec si tout va bien un petit bonus de derrière les fagots, mais chuuuuut Very Happy
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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

Message  thierryll le Lun 10 Déc - 19:42

pour le twist il y a donc deux écoles : le discours de feeling850 et le tableau ci-dessous et de l'autre coté delta.

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Re: flex, twist d'un aileron, dites moi tout

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